Новое христианство.

Рауха:

Любопытно. Ссылку кинуть можешь?

 

Примерно здесь например: http://integrallife.com/future-christianity

 

Рауха:


Тут лаконичный вариант спиральнодинамической схемы представлен не без оговореных на этом форуме ляпов. Очевидно однако, что уже на "рациональной стадии" традиционное христианство" начинает впадать в тяжкий кризис, а на подходе к интегральному и от "неформального христианства" остаётся только дань уважения великой и многозначимой традиции и её незаурядному основателю. "Материала для личных идамов" существует в достатке и кроме Назаретянина, основное его "преимущество" - воскрешение идёт к "магической стадии восприятия" по большей части. Сейчас образ Иисуса "востребован на идамы" в силу "инерции великой традиции", что будет когда эта инерция прекратится...
Возможно, что одна из причин этого уровень учеников основателя христианства. В прошлом именно это обстоятельство обеспечивало широкий успех христианства. Оно же нынче и проблему его адаптации ставит.

 

Акинари:

Щас. Попробую ещё раз с начала. Жил я себе жил, мой монотеизм (монизм) мне никак не мешал, преданность Иисусу как Учителю и Спасителю никак не конфликтовала со всеми остальными компонентами моей картины. Потом началось это самопроявление волчьей рожи патриархии, я расстроился, что это стало мэйнстримом, пожал плечами и торжественно попрощался с организацией. Начинаю встречать людей похожего настроя. В ютубе вижу господина Цорионова, бывшего осетинского героинщика, вставшего на путь истинный и решившего защищать православие, в т.ч. сжечь изображения пусей, сопровождая свой вудуистский ритуал закадровым текстом, достойным пера братьев Инститориса и Шпренгера - о всесильном Боге, который есть источник абсолютной власти, а у всех есть выбор - повиноваться этому Богу или умереть. Потом господа из этой группировки выступают по ТВ, продолжают излагать эту доктрину ветхозаветную. И вообще наблюдаю, что фундаментализм и представления о "боге-генералиссимусе" сидят плотно в голове чуть ли не у каждого первого в той или иной мере. Чувствую, что с меня хватит, и пора как-то осмысленно этому противостоять, тем более, людей, мыслящих аналогично, немало. Митя мне говорил про Гельмана и Общество христианского просвещения, но я пока не вчитывался. В голове оставалось, что год назад была идея создания некоего нового христианского богословия. Соня говорила скорее о "перечитать Евангелие". Прихожу. Получаю примерно такую мысль: христианство вообще нафиг никому не нужно. Посочувствовать и выбросить)
Я что-то упустил?

Нафиг Восьмеричный путь и культ личности Будды. Назад к Упанишадам. Учение последователей Шакьямуни - как яркий эпизод индуистской традиции.

Честно, я не понял, was ist das "спиритуалистическое постхристианство".

а?
Т.е. есть уже какое-то спиритуалистическое постхристианство (ну ладно, я тёмный человек, никогда не слышал), которое... что? Готовая концепция? Круг последователей? Новая религия? Прогрессивный подход? Если оно есть, зачем ещё что-то писать? Для него (них?) монотеизм - не ориентир. А для меня ориентир, я типа - профнепригоден, наверное. Я предполагаю словоблудие философию о божественных свойствах и качествах отодвинуть опять же на задний план: для мусульман это сверхактуально, для буддистов совсем не актуально, для меня - смотря на какой ракурс настроишься, можно так, можно эдак. Т.е. этику вперёд, метафизику взад.
А без монотеизма тот же суфизм не работает, потому что там сердцевина всего - зикр. Нет Аллаха - нет мультиков. Другой вопрос - чем этот образ наполняется.

Опять не понял, о чём новом речь. Иисус как личный Спаситель - так и только так, основа христианства, всегда так и было... Под какой откос? "Дабы всякий верующий в Него не погиб...". Всякий - спасение мира идёт через индивидуальности, а не пакетом.

ага!

А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

- тактический ход, прорывной для того времени и региона. Ближневосточная традиция "плахой женщина - пшёл вон!", жёстко поставленная на место. Мухеммед тоже поставил много условий и оговорок, но имхо, не так категорично, а жаль. Для современного мира эти слова уже давно интерпретированы скорее в духе "развод не должен происходить под действием одних капризов и эмоций".

И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

- эх... Вот зря ты не прочитал, что я постил на 1 стр. тут.

мораль: есть мнение (с) , что эта фраза банально выдумана, и Иешуа такого не говорил.

И што?! В суфизме-дервишизме тому же самому учат. Единственно-правильный подход к этой всей суете "ой-холодильник-пустой-надеть-нечего-зарплата-маленькая-пашу-как-лошадь-сил-нету-ужос-ужос!!111"

У меня позиция непозитивная или нехристианская?

Соседствующие культуры, влиявшие друг на друга, в итоге ближневосточная победила, но античность успела испортить кровь христианству своей тупой аристотелевой логикой 2х2=4. В иудаизме рациональной догмтики такой не было, там была страсть по Иегове, раздиранте одежд, но не холодная доктрина, которая выхолостила христианскую парадоксальность. Так что я бы античное наследие в христианстве выкинул бы ещё раньше ветхозаветного. Потому что вначале нужно допустить саму возможность 2х2=5, а потом уже образ Бога разбирать.

А почему год назад не уехал? Что такого произошло?

Транспортные аналогии не совсем понял, ну ладно)

Телегу давай) Я от тебя не отстану, комменты ничего пока не проясняют.

В том, что
1) в образ Христа было добавлено много от Яхве в гневной ипостаси, потом от Юпитера и собирательного образа римского императора (царь небесный), т.е. образ оказался сниженным
2) вредоносное античное наследие, давшее жёсткие границы вероучения и рациональную догматику
3) симбиоз церквей и держав, наложивший отпечаток на всё, что только можно.
Если уйти от этого (а это означает, например, отказ от символа веры, необязательность участия в Таинствах и разделение догматических положений как критерий принадлежности к церкви и т.д., т.е. уже весьма шокотерапевтические вещи, которые превращают церковь, как мне вчера написал о.Александр Борисов, в "аморфное облако сочувствующих"), то это, можно сказать, взрыв скороварки будет. Даже это. Серёж, католиков - миллиард. Понимаешь? Я бы в первую очередь хотел, чтобы на горизонте нарисовалась подлинная христианская мистика, чтобы у думающих и чувствующих людей появилась внеконфессиональная альтернатива, не привязывающая и не обязывающая.

Нечто "ещё более продвинутое" - ОК, я за. Но пока что на идею возврата к этике Нагорной проповеди ты отреагировал, как я понял, так: христианство не нужно, попробуем новый подход. Ингридиенты: платонизм... Дальше я встречным планом предлагаю вернуть буддизм к Упанишадам. Т.е. будет у нас платонизм+ранний индуизм. Ещё? Монотеизм не нужен, т.е. суфизм даже невпихуем. Но спиритуализм, который, как я понял, чётко дуалистичен.
Я, наверное, от твоего стиля отвык просто

Человеческого. Без-образность и безличность, имхо, психологически недостижимая вещь.

Ох не уверен!

"образ Бога в христианстве"
"символ"
"икона"
"запрет на изображение Бога"
"богопознание"

Даже в историческом христианстве всё намного сложнее, чем ты говоришь...

Согласен.

Для этого вначале нужно от платонизма-аристотелизма отказаться.
"Нужно десакрализовать", т.е. если кто-то воспринимает Иисуса как богочеловека и манифестацию одной из ипостасей Абсолюта, то ему - по рукам? Низя так верить?

А что такое "эйч-пи-и" или "эн-эр-йе"?
Вера такая - один из ракурсов, сам по себе ничего плохого не несущий, ничуть не хуже Мухаммеда как Совершенного Человека, принца Шакьямуни как Чрева Татхагаты или Кришны как олицетворения Бога. Это просто разновидность бхакти.

Т.е. в буддизме в догму возводится, что личностного Бога нет. )
А в христианстве буддийский атеизм считается заблуждением, т.к. представление о безличностном начале маркируется как пантеизм, предшествующий Откровению Бога о Себе, т.е. первобытная архаика. И что?
Снова упрощаешь. Ты о христианстве или о бытовом христианстве?

 

Ты же говоришь о некоем новом христианстве? Оно должно как-то себя сформулировать?..
Слушай, а ты читал книгу Тхить Нят Ханя "Иисус и Будда родные братья"?

Родик, ты меня огорчаешь. В буддизме по этому поводу хранится благородное молчание. Ибо ответ на этот вопрос не существенен в деле Дхармы и невозможен человеку.
Что такое "Иисус как личный Спаситель"? Как это?

 

Акинари:

Кино длинное, посмотрю позже, спасибо за ссылку!

То есть (умышленно заострю) Богом (совсем не человеком) Иисуса почитать нельзя? Плохо? Отстало? Монофизитству бой?

Кришна, Будда, Коран Небесный (как проекция Логоса), Мухаммед, Богородица... Существует! Группа бхактов, воспринимающих Иисуса Христом и Спасителем назвалась "христианами". Такая группа имеет право на существование?

Кому как. Значит, для тебя так. Христиане много и иных преимуществ (для своей веры-ракурса восприятия) назовут.

Как-то так.

Я только не понимаю, почему именно бхакти с Иисусом в сердцевине - такое плохое и бесперспективное?

Я останусь последним христианином. Шутка)

 

Оно в своём классическом виде плохо тем, что догматично и шовинистично. А для современного человека ещё и патологично. Когда современный человек молится на другого человека, это невкусно пахнет.

 

Акинари:

Вероятно. Вот я и предложил к размышлению. Услышал ответ: христианство вообще не нужно, таких назареев была целая куча, во всём христианстве, кроме до-нашей-эры-вской философии ничего ценного.

ОК, совсем новая религия, с нуля. Без догматики. Элементы, взятые оттуда-отсюда. Но не из христианства, ибо оно туда невпихуемое. Безусловно, интересно, но как это с переоткрытием христианства связано, не совсем понятно. По-моему, это две самостоятельные линии.

Нет. Но верю на слово.

Значит это не дОлжно оценивать как заблуждение. Либо молчать, либо осуждать. То, что ты сказал вначале, молчанием не было.

Как раз именно это я и имел в виду под выведением за рамки дискурса. Т.е. можно принимать и верить так, можно иначе. Это может быть периферийным элементом, а может - краеугольной точкой.
"Несущественен" легко становится диктатом: "Несущественен-ссука-я сказал!!!!!" Типа того) Т.е. прессинг против взглядов, для которых существенен.

Любовь Бога, наглядно проявленная в мире и обращённая в т.ч. к Тебе лично, придающая ценность и смысл твоей жизни и твоему преодолению сансары. Бог, приходящий в мир, кенозис Логоса. Не "вообще", а ради тебя. Ради меня.

...

Я в шоке от тебя.
Ты же вроде бы исихазм практиковал... Как?! Без Иисусовой молитвы??
И зачем такое грубо-примитивное толкование? А когда современный человек кушает другого человека и кровью запивает - как пахнет? Когда говорят "Господи Иисусе Христе..." - это ни на что не наводит? Да и если человеческие аспекты брать... для тебя любые молитвенные обращения к людям плохо пахнут?

 

Вообще не религия.

Оценивается как заблуждение любой из ответов на этот вопрос.

Какого-такого Бога?

 

Акинари:

А какая религия в классическом виде не догматична и не шовинистична? Я, собственно, и начал с идеи избавления от догматизма и шовинистичности...

 

Возьмём амидаизм. И возьмём христианство. В чём разница? В том, что во втором обожествляется конкретный исторический человек. И более того, это обожествление абсолютизируется. Для амидаизма же образ Амитабхи это не более чем для суфия имя Бога, только в виде образа. Многим человекам так проще.

 

Рауха:

Неточное сравнение. По отношению к античной традиции христианство это скорее Двайта по отношению к индийскому философско-религиозному комплексу. Умничающая элита слишком основательно "от масс оторвалась".

Это условное обозначение того, что может как-то угодить нашей тепешней "духовной элите".

 

Буддизм - в меньшей степени потому, что в нём прямо заложено отрицание догматичности. Суфизм - не религия, но тоже. Имхо, Родик, время религий прошло просто.

 

Акинари:

Шовинизм апофатики.
Я более гармоничный подход предлагаю.

Любящего. Источника всего сущего.

 

Рауха:

ТОЛЬКО как ЛИЧНЫЙ Спаситель...

 

Любящим может быть только субъект. Бог - субъект?
...

Нафига тогда тебе цепляться за обожествление Иисуса?

 

Рауха:

Стало быль не ориентир и для тебя, всё-таки.
...

Во-во. Опора на светскую историю, а не на сам христианский миф. Неизбежное следствие девальвации оного мифа. А что такое христианство без собственного мифа?

А это уже следующая степень девальвации. Когда миф перекраивается на потребу той или иной современной идеологическо-этической системы (а таких бывает не одна...). Утрата сакральности делает миф достоянием истории.

 

Акинари:

Ой, я тя умоляю) Во-первых, отрицание - уже догмат, во-вторых, там невиданная куча своей догматики, ещё более навороченной, чем в христианстве, только касается других вещей. С точки зрения христианина - ненужных. Ну нафиг разбираться в структуре сознания и стадиях пробуждения, если тебя Сам Бог спасает по вере?! )
Это то же самое, что "в христианстве заложено отрицание самостоятельного толкования о Боге". Никакой догматики - только то, что Бог открыл о Себе Сам. Через Церковь как соборный разум.

Просто для христианства ты видишь тут фальшь, а для буддизма нет.

Тогда почему некрещёному можно присутствовать при Евхаристии, а непосвящённому на сэма (в общем зале) - нет?! Традиции пуще догматики?

No comments.

А это ещё кто? И зачем кому-то угождать?

...

Нет.

Кому как. Для Августина - да, для Экхарта - нет.

 

Это метод, а не догмат.

Родик (с подозрением), ты насколько тесно знаком с буддийским учением?

Вернее если ты веришь, что тебя спасает некий Бох.

Это вера в НРЕ. Некий непроверяемый постулат. Вернее, он проверяем только самой верой. То есть чтобы проверить веру, нужно лишь очень-очень сильно поверить.

Не пуще. Это чистая прагматика. Могу объяснить, почему нельзя. Если сам не догадываешься.
...

Камень может быть любящим? Какие ещё не-субъекты ты встречал?

 

Рауха:

То, что это уже другой случай мифодевальвации. Древний. Когда заповедь ЗАВЕДОМО становиться достоянием немногих "избранных". Особенность христианства именно в этом "не сбалансированном" сочетании "демократического" и "элитарного". Благодаря которому оно и "откатализировало" всю культуру Запада, но на теперешнем этапе её развития целиком в голову не влезает. Ни мистику, ни интеллектуалу, ни обывателю.
...

Штампы, штампы. Иудейская традиция ничуть не менее тяготела к рационализму, он там только до античного уровня абстрагирования дозреть не успел. А в античной - "дионисийское начало" соответственно...
Для надёжного освоения "мистической иррациональности" рационалистическую стадию пройти потребно, чем основательней, тем надёжней результат. А до экстатичности и додеградировать можно, так попроще даже...
...

Он давно уехал. Среди тусующихся на вокзале ходит легенда о дополнительном рейсе, но в депо свободных локомотивов не заметно.
Остёр вопрос про "электрички". Для тех, кому прямой автобус не по карману (и в котором пассажиры вроде Олега кататься привычны) . Вот об этом, может быть, и стоило б.
...

Дело в том, что она у них уже есть, и по-форме не одна даже. "Автобусы" бегают по расписанию. Беда с теми, кто думает натужно и чувствует ... всякое.
...

Чем она, по-твоему, может отличаться от подлинной, но не христианской?
...

При нужде их можно набрать на несколько порядков больше. В том числе и из числа "христианского синклита", по сути ничем не уступающие Иисусу в этом качестве. А для многих, пожалуй, и подходящих поточнее. Чисто психологически.
...

Можно и штаны на голову надевать. Смысл-то? Всё, что известно об Иисусе свидетельствует о нём как о человеке (пусть и необычном).
...

Вряд ли я их не слышал. Всё в самом лучшем случае сводиться к привычке.

Оно просто ничем особо не выдаётся в "бхакти-среде". Будет ли смысл называть "христианством" неоформленное собрание тех, кто по какой-то причине предпочёл выбрать своим идамом Иисуса, ничем прочим не отличаясь от выбравших другие идамы или вообще не прибегающих к этой практике?

 

Володя:

Олег, что касается твоего мнения, что личностный Бог-творец - пережиток, то что это означает на практике - полностью порвать с традицией или найти ей подобающее место - не в прошлом, а в настоящем.

 

Что ты подразумеваешь под традицией?
—— добавлено: 18 сен 2012 в 22:50 ——
Володя:

Подразумеваю очевидное - обычное церковное вероучение. Понятно, что ваше покруче будет, но прежнее оно не может просто отвергнуть - тогда никакой возможности диалога не будет.

 

Для этого не больше оснований чем то же проделывать с Халладжем, Гаутамой, Лао Цзы и т.д. и т.п. И возникает вопрос: ЗАЧЕМ?
...

Церковное вероучение учит верить в Бога-Творца. Поэтому твой вопрос

Теряет смысл.
Рвать ни с чем не надо. Когда ты перестаёшь верить в дедов морозов, ты с ними рвёшь что ли?

 

Рауха:

А нужен ли кому-то этот диалог? И если нужен, то для чего?

 

Действительно. Есть группа людей, свято верующих в дедов морозов, и есть группа людей, эту веру переросшая. То есть не то чтобы они её, эту веру, отвергают. Она просто для них теперь не актуальна. Совсем. Не имеет смысла.
Какой диалог, о чём и зачем возможен между этими двумя группами?